Una mirada con perspectiva histórica de la educación argentina para reflexionar sobre la situación actual de la escuela, sin caer en la trampa del pesimismo intencionado, pero con la conciencia clara de los desafíos presentes. Adriana Puiggrós, historiadora y doctora en pedagogía, dialogó con Gonzalo Gutierrez, director de ICIEC y de la revista Educar. La legitimidad de los derechos frente a los discursos de la derecha, el lugar del Estado como garante, las políticas públicas, las organizaciones gremiales y el mercado.
–Gonzalo Gutierrez: Estamos en vísperas de conmemorar los 40 años del retorno de la democracia en nuestro país y, para muchos sectores, la escuela está en el centro del debate. Si bien es cierto que hay cuestiones problemáticas –como siempre, probablemente–, llama la atención que las críticas más virulentas coincidan con procesos profundamente democráticos que hemos atravesado en estas cuatro décadas: no solo hay más estudiantes en la escuela, sino que aprenden otras cosas, se renovaron los currículums, hay programas de formación docente que antes no estaban, podemos señalar limitaciones en las leyes educativas, pero ahora están y antes no. ¿Qué tiene de interesante esta escuela actual con relación a la que teníamos a principios de la democracia?
–Adriana Puiggrós: En primer lugar, hay que decir que la memoria, muchas veces, es traicionera. No considero que la escuela argentina de otras épocas haya sido mejor que la actual. Y esta no es una postura de buena voluntad, sino simplemente por conocer épocas anteriores, porque las he vivido y porque he estudiado mucho la historia de la educación argentina. Voy a dar un ejemplo: en nuestro país siempre hubo problemas para enseñar Matemática y Lengua, no es algo que solo pasa ahora. Y lo menciono porque con los resultados en estas dos disciplinas nos tratan de descalificar las grandes pruebas internacionales, que suponen, en realidad, un modelo universal de ciudadano global, con el cual miden en Filipinas, en Nueva York o en Córdoba y Buenos Aires. Desde el punto de vista de ese ciudadano global, nosotros medimos mal, porque no nos adaptamos a eso. Pero si dejamos de analizar de esa manera y evaluamos, en cambio, lo que ha ocurrido en el último siglo y cuarto de vida argentina, advertiremos que ha habido épocas en las que se aprendió mejor y otras, peor. No solamente no es cierto que la escuela actual sea peor que la anterior, sino que además la escuela actual, como ha habido cambios culturales muy importantes, tiene tareas muy complejas. Desde el punto de vista cultural, se encuentra una continuidad importante a lo largo del siglo XX, pero en el XXI hay un salto de la cultura, del pensamiento científico, de la tecnología, que, por supuesto, afecta a la escuela, que debe hacer un enorme esfuerzo.
Ahora, otra cosa es que haya una política del mercado, de las grandes corporaciones y de los sectores conservadores en contra de la escuela pública. Eso ocurrió siempre, solamente que en el siglo XX la discusión era respecto a escuela pública o privada, y en el siglo XXI no es esa la primera discusión, sino que la más importante es sobre la existencia de la escuela, sea pública o privada. Porque el neoliberalismo, desde los primeros momentos en que se reunieron Milton Friedman, Ludwig von Mises y los grandes neoliberales en Mont Pelerin en la década del 40, ya tenía esa idea. Está presente en sus escritos –sobre todo en los de von Mises– la idea de la desescolarización, que luego aparece en Ivan Illich, quien actualmente es una referencia para los neoliberales y los libertarios, pero que también es recuperado por ciertos sectores de izquierda, de manera confundida, porque si bien hace una crítica importante a la escuela y a las instituciones de salud, al mismo tiempo no comprende a los Estados nacionales y a las instituciones: un mundo sin instituciones es una anarquía.
–Gonzalo Gutierrez: Esto que planteás da cuenta de cómo, en esta transformación que busca poner en jaque la idea de escuela en sí misma, no es un mercado sostener un servicio y sí lo es generar aquellos servicios a partir de los cuales se produce la transmisión, sea quien sea que la tenga. Esta mercantilización tiene que ver ya no con intentar gestionar sistemas educativos o con incrementar la tasa de asistencia en las escuelas de gestión privada, sino con proveer tecnologías y paquetes didácticos que pareciera que resuelven el aprendizaje –independientemente de los sujetos y los contextos–, con todas las limitaciones que supone esa forma de entenderlo. El mercado advirtió que aquello que genera renta no es sostener la educación, sino lo que está por detrás.
–Adriana Puiggrós: Claro, apareció un nuevo sujeto en el campo de la educación, que es el mercado. Y las reglas del mercado no son –ni siquiera– las reglas de las escuelas privadas tradicionales. Para explicarlo de manera gráfica: es como si entráramos a un gran supermercado de la educación, donde pudiéramos comprar un paquete didáctico para tal cosa, cursos para docentes, lo que sea. Eso no quiere decir que a las corporaciones no les interese el Estado. En realidad, quieren que pague aquella parte de la educación que no les rinde económicamente, que, desde su punto de vista, es un gasto y no una inversión.
–Gonzalo Gutierrez: Eso lo vemos claramente cuando miramos las tasas de escolarización en Córdoba: en el sector privado, la matrícula es menor donde mayor complejidad existe, que es el ciclo básico de la escuela secundaria. Ese lugar es el punto donde el mercado tiene menor participación, ni hablar de los espacios rurales. El mercado aparece en relación con los Estados, pero también en relación con los sujetos que están en el aula. Desde el Instituto de Capacitación e Investigación (ICIEC) de UEPC, desde hace varios años, generamos materiales didácticos. ¿Cuál es la coordenada con la cual empezamos a producirlos? Creemos que el límite de la política pública es que dice qué hay que hacer, qué hay que enseñar, pero no acompaña en relación al cómo, lo cual produce mucha soledad en las y los docentes para decidir algunas cosas. ¿Cómo resuelven el cómo las compañeras y los compañeros? Van y compran la revista Primer Ciclo, que les propone una secuencia –que puede estar bien o mal, no se discute en tanto serie de pasos para la acción–. El tema es qué sentido, qué principios y qué valores están por detrás de esa propuesta. Entonces, desde ICIEC empezamos a producir materiales didácticos en esa clave, dándole centralidad al conocimiento, porque hay un activismo grande en el discurso pedagógico actual y porque donde no hay conocimiento –es un supuesto que tenemos–, profundizamos la desigualdad. El mercado dialoga con esas y esos docentes que, ante la demanda que el Estado va generando, no la discuten, sino que lo que nos están diciendo es: “Todo bien con las chicas y los chicos, ¿pero cómo hacemos para que aprendan? Porque el Estado no lo está resolviendo”. Allí, el mercado trabaja a dos puntas de la estructura del sistema: viene operando no solamente en relación a los acuerdos con los Estados, sino también con relación al sentido común de las y los docentes. La pregunta es, entonces, ¿cómo tensionar esos procesos?
–Adriana Puiggrós: En primer lugar, los docentes responden mucho a las propuestas sindicales de capacitación, hay una responsabilidad fuerte por parte de los gremios. Y a esto que planteás hay que abrirlo como una discusión. El docente que necesariamente tiene que solucionar un problema, dar clases día a día, no tiene tiempo en lo cotidiano para ponerse a pensar cuáles son las metas, para qué hace lo que hace; eso lo hace el día que no da más. Generar materiales distintos es importante, por los cuales tengan que plantearse el problema, porque estás habilitando que encuentren soluciones y deshabilitando la idea de que necesariamente tienen que adaptarse a esto. Ahora, claro, también hay que trabajar con el equipo directivo, para que habilite estas posibilidades .
–Gonzalo Gutierrez: Siguiendo con la preocupación respecto a cómo la mercantilización va permeando de distintas formas –sujetos por un lado, Estados por el otro–, advertimos, al conversar con compañeras y compañeros, que el discurso sobre los derechos tiene un límite. ¿Qué nos ha estado faltando en términos de políticas de derechos? ¿Cuál es el piso de desafíos hacia adelante?
–Adriana Puiggrós: Eso es importante, en primer lugar porque hay un desconocimiento acerca de la noción de derechos. ¿Qué pasó? Si desde finales de la Segunda Guerra Mundial, con los Derechos del Hombre y del Ciudadano, supuestamente todos los habitantes del mundo iban a sentirse ciudadanos de derecho. Eso no ocurrió. En Argentina, la categoría de derechos apareció con el peronismo, y fue usada por la Constitución de 1949. Pero después, claro, la Revolución Libertadora la borró. Ha habido un trabajo sistemático de la derecha en contra de la noción de derechos, y parte del mismo se evidencia en la poca importancia que se le ha dado, primero al encerrarla en materias, y después en virtud de la poca importancia que se le otorgó a esa materia, Cultura Ciudadana. Obviamente, la Libertadora borró esa materia que pretendía educar al ciudadano durante el peronismo. Y después, Educación Democrática –como la llamó la Libertadora, y sus sucesivas versiones interrumpidas por las dictaduras, pero retomadas al retornar la democracia– es muy pobre. Y decir esto no es contra los profesores, sino sobre la decisión política de diversos gobiernos respecto a de qué manera formar a los ciudadanos, pues estamos formándolos todo el tiempo, en todos los niveles del sistema educativo. En la medida en que uno asume sus propios derechos, conoce los de los demás, entonces está más dispuesto a hacer el pacto social necesario en todas las situaciones de su vida.
–Gonzalo Gutierrez: ¿La idea de pacto social te parece necesaria para poder pensar y trabajar política y pedagógicamente?
–Adriana Puiggrós: Es una noción importantísima, que hay que trabajar en todos los niveles, en el sentido de un pacto con ese alumno con el que estás trabajando, con cada colega y también con el equipo directivo, en tanto este último es organizador y coordinador de un grupo humano que está trabajando y formando nuevas generaciones.
–Gonzalo Gutierrez: Algún tipo de cambio se está produciendo en los sectores de derecha en relación a cómo pararse respecto a esa noción de derecho que construyó el peronismo, porque hasta hace 15 o 20 años estaba naturalizado que hubiera pibas y pibes que no estaban en la escuela. Cuando se miran las estadísticas, la pregunta por el Estado no estaba construida en relación a qué y a cuánto aprendieron hoy los sujetos, esas son preguntas recientes. Pero ahora, justamente, la derecha lo que hace es criticar las políticas de derecho en relación al incumplimiento de lo que proponen y enuncian. Probablemente en términos históricos se pueda mirar de otra forma, pero en la actualidad genera mucha tensión con la sociedad el hecho de que donde se puede interpretar un avance, ante el poder de los medios y por la forma en que se va enunciando el asunto, pareciera que estamos peor que antes. Si queremos que todas las pibas y todos los pibes estén en la escuela, están; si queremos que aprendan, incluso mirando los indicadores de evaluaciones estandarizadas, advertimos que tenemos problemas de desigualdad profunda, pero no puede decirse que aprenden menos que antes. Entonces, se trata de una discusión distinta, que tiene un nivel de tecnicismo que, por momentos, nos deja afuera de la conversación con la sociedad. Lo comparto como una reflexión, en función de lo que ibas planteando.
–Adriana Puiggrós: Mencionaste el tema de las estadísticas, y es muy importante recuperar las estadísticas históricas. Porque la derecha y los sectores neoliberales atacan a través de las estadísticas y, con eso, brindan un panorama que, con el apoyo de los medios, la gente termina por creer: que las cosas andan muy mal, que aprenden peor, que nuestro país es un desastre, que en cualquier ranking internacional estamos por abajo, y todo eso lo terminamos creyendo. Es muy difícil hacer estadísticas, porque requiere recursos, pero hay distintas otras formas. Para una publicación que estamos preparando en la Universidad Pedagógica Nacional (UNIPE), un compañero hizo una revisión muy interesante de la estadística de parte del siglo XIX, utilizando materiales que no se habían usado, censos educativos que nadie había trabajado –o lo habían hecho superficialmente– y te asombras del panorama. Y otra cuestión es cómo hacemos actualmente para tener información sobre cómo se aprende y cómo se enseña. Y para ello hay que hacer investigación cualitativa, no queda otra, que es lo que estamos haciendo en el Instituto Marina Vilte de CTERA.
–Gonzalo Gutierrez: ¿A qué sujeto pedagógico tenemos que mirar en este siglo XXI? ¿Quién es el sujeto pedagógico de esta escuela pública con mucha desigualdad, pero que tiene a la vez una apuesta por los aprendizajes, por los derechos de los sujetos, por el reconocimiento de las diferencias?
–Adriana Puiggrós: El sujeto al cual debemos aspirar tiene que ser aquel que no saque los pies de su territorio –en un sentido general y, además, en un sentido concreto: que conozca su localidad, que conozca de dónde viene, la biografía comunitaria y familiar–, que entienda que es ciudadano de una nación y que tenga las coordenadas histórico-espaciales, que sepa cuál es la historia y cuál la situación actual, cuáles son los grandes poderes, que entienda de geopolítica.
–Gonzalo Gutierrez: Y en ese marco, ¿qué implicaría en esos términos, con ese sujeto al cual aspiramos, construir una soberanía pedagógica?
–Adriana Puiggrós: En la medida en que tenga una idea sobre quién es, luego vienen otras cuestiones: hay que avanzar en una apropiación de la tecnología; hay que terminar de tender la red de fibra óptica en el país, pues hace falta que de veras todas las escuelas del país tengan no solo acceso a la tecnología, sino un soporte conceptual de la tecnología. Si hay una comprensión de dónde estamos parados, quiénes somos y cuál es nuestra historia, si contás con los soportes conceptuales de la tecnología, entonces contás con un avance importante en materia científico tecnológica y con eso solo falta lo que en otra época se llamaba ética política, que permite darle un sentido a todo eso.
–Gonzalo Gutierrez: ¿Qué consejo darías a quienes están en el aula?
–Adriana Puiggrós: Conocer mucho a los chicos, tratar de entender qué les pasa, eso los aliviará a ellos y nos hará más fácil la tarea como docentes.
educar en Córdoba | No 41 | Octubre 2023 | Año XXII | ISSN 2346-9439
Artículo: “En el siglo XX la discusión era respecto a escuela pública o privada, hoy es sobre la existencia misma de la escuela”
